Всю ноч долбили по Украине

Вчера призывники нашей армии в очередной раз спалили контору, сообщив:



Подсказываю: “это ещё ничего не доказывает”, “нужно подождать, пока пройдёт расследование”, “по телевизору сообщили, картинка состыкована из 3-х постов, а в это время над Украиной пролетал американский спутник”.

Иногда мне кажется, что в головах у людей прямо буквально записано “я верю во что угодно, лишь бы мы не были виноваты”. Я бы мог понять, если бы один говорил мне “самолёт сбили истребители”, другой “американский спутник”, третий “украинский бук”. Это всё бредовые версии, у которых нет никаких подтверждений, но по крайней мере, это связные версии.

Но люди ведь повторяют всё сразу. “Там засекли два самолёта, и у украинцев тоже есть буки, и сверху пролетал американский спутник, и ещё я читал что-то про диспетчера”. Они не спорят не за какое-то конкретное объяснение, а за то, что “не всё ещё однозначно”. “Ещё не факт, что мы виноваты, я ещё могу верить в свою правоту”. То есть, это весовое мышление: много чепухи перевешивает одну правду, ведь её много!

7 комментариев

  1. 24 July, 2014 в 17:58 | Ссылка

    Приводя доказательства из соцсетей критиковать других за неправильное мышление… Как-то несерьёзно, вам не кажется?

    Вы уже, похоже, перестали читать доводы противоположной стороны.

    > Они не спорят не за какое-то конкретное объяснение, а за то, что “не всё ещё однозначно”.

    Ну и что в этом не так? О чем вы вообще? Представьте – судят вашего брата, а доказательств нет(юридических), хотя многие орут что он виноват и “лично видели”. Вы сразу поверите в вину брата, или подождете разбирательства? Если поверите в вину, то дадите против брата показания?

    Странные вы люди, оппозиционеры..

    1. himself himself
      25 July, 2014 в 10:42 | Ссылка

      > Приводя доказательства из соцсетей критиковать других за неправильное мышление…

      Так напишите критику этих доказательств, а не рассуждайте об их “серьёзности”. Любое неопровергнутое доказательство серьёзно.

      > Представьте – судят вашего брата, а доказательств нет(юридических)

      Даже когда судят вашего брата, нужно отдавать себе отчёт в действиях. Да, можно встать на защиту брата, именно поэтому в суде разрешают не свидетельствовать против близких. Но ясность сознания нужно сохранять.

      Поэтому брат или не брат – нам с вами не должно быть важно. Важна только доказательная ситуация.

      А она такова: есть связная, осмысленная, в другой обстановке очевидная версия, согласующаяся со всеми данными, ничему не противоречащая.

      Считать ли её “доказательством” – лукавый вопрос потому, что в любом доказательстве можно усомниться, если хорошо растягивать совесть. Гиркин признался на камеру? Его заставили. Путин согласился? Геополитическая ситуация вынудила. Вам смешно? А тот, кто будет вам это говорить, не будет смеяться – он будет искренне верить, что эти “возможные объяснения” ставят признания под сомнения.

      Поэтому в конечном счёте в этой задаче важно вот что: лишь две стороны могли сбить самолёт, это ДНР и Украина. Другие версии маловероятны.

      И если кто-то не хочет считать всё накопившееся множество свидетельств против ДНР достаточным доказательством, чтобы оставаться в логическом поле, а не в поле слепого отрицания “не хочу ничего слышать, это неправда”, ему нужно как минимум предложить другую версию, которая

      А. увязывается со всеми имеющимися свидетельствами

      Б. возлагает вину на Украину

      В. не менее реалистична

      Г. связна

      Если он этой другой версии не предлагает, то это всё равно, что оставить неопровергнутым решающее доказательство. Он не занимается по большому счёту установлением причин, его не интересует правда, т.к. если бы его интересовала правда, он бы, сам оценивая свои позиции, рассудил бы так:

      – Да, я привёл какие-то поводы усомниться в свидетельствах против брата, как мне кажется. Но я же человек разума. Я должен понимать, что тут всего два варианта, и никакой внятной гипотезы по второму варианту я придумать не могу. Одно это возлагает вину на брата. Судье я совру, но в разговоре с братом… ну что я могу сделать, брат? Я бы врал, если бы сказал, что ты не выглядишь виновным. А братья друг другу не врут.

  2. 25 July, 2014 в 13:22 | Ссылка

    Насчет боинга есть как минимум возможное опровержение:

    1. Из одного, единственного бука выстрелить в самолет нельзя. Должен быть комплекс из нескольких машин.
    2. Бук оставляет характерный след от ракет, его никто не видел.
    3. “ололо казаки сбили боинг” – бред СБУшный. То что у них может быть, когда-нибудь, был нормальный слив, не значит, что сейчас они не станут делать фейк
    4. “Сводки Стрелкова” из соцсетей пишут обычные люди, гражданские журналисты-любители, или ополченцы. Когда такой человек, симпатизирующий ополченцам, видит в небе падающий самолёт, какая у него логика? У ополчения самолётов нет -> самолёт ВСУ -> он падает -> сбит ополченцами -> издалека отдаленно похож на Ан-26 -> так и напишем. Знал ли кто-нибудь, что на 10км высоте, над зоной БД, продолжают летать гражданские? Я не знал, например. Отсюда и все “сводки”. Сам Стрелков неоднократно призывал верить только видеообращениям.
    5. Брифинг МО РФ. Когда вы просите опровергнуть фотки из соцсетей, будьте добры опровергнуть в свою очередь материалы этого брифинга. А то получается презумпция виновности какая-то.
    6. Расследование не показало ещё даже тип ракеты(земля-воздух или воздух-воздух), которым боинг был сбит. Даже Госдеп страны-любителя-провокаций-с-пробиркой-в-оон не говорит ничего конкретного.
    7. Украина не публикует переговоры диспетчеров(видимо все заняты фейком с казаками). Сравните с другими катастрофами.
    8. Украине катастрофа выгодна, ополченцам – нет. Пострадала в итоге Россия(хоть никто ничего не доказал, санкции ввели). Это конечно не доказательство, но всё же.

    Если даже это для вас не создаёт обоснованных сомнений, то вы не можете назвать себя объективным.

    1. himself himself
      26 July, 2014 в 16:22 | Ссылка

      Зелёным помечаю полностью разумные замечания, красным – ложь либо не имеющие даже здравого зерна аргументы, оранжевым – аргументы, которые содержат здравое зерно, но тем не менее, не имеют силы в нынешнем виде.

      > 1. Из одного, единственного бука выстрелить в самолет нельзя. Должен быть комплекс из нескольких машин.

      Тупо неправда. Из единственного бука сбить самолёт можно, что уже только ленивый не сказал.

      > 2. Бук оставляет характерный след от ракет, его никто не видел.

      Не считая его фотографии? (Если вы сейчас хотите сказать “это фейк”, то нафига вы спрашивали?).

      Далее: украинский бук, фигурирующий в ряде версий, оставил бы, что удивительно, ничуть не меньший след, и аргумент “мало свидетелей” относится к нему так же. А уж свидетели битвы самолётов на высоте 10 километров если и найдутся, их сразу нужно за лжесвидетельство сажать, поскольку Су-25 на высоте 10 км будет виден знаете как? Ну вы вспомните, как на этой высоте видны Боинги.

      Т.о. хотя свидетельств запуска мало, и по их малочисленности они сомнительны, но они есть, они пока не противоречат основной версии, и альтернативы менее вероятны.

      > 3. “ололо казаки сбили боинг” – бред СБУшный. То что у них может быть, когда-нибудь, был нормальный слив, не значит, что сейчас они не станут делать фейк

      Извините, но если кто-то регулярно говорит правду, вам придётся найти доводы считать очередные его слова неправдой. Просто сказать “бред СБУшный” недостаточно: им есть вера. Конечно, не безграничная, но их свидетельства – благодаря прошлой правдивости – имеют вес.

      > 4. “Сводки Стрелкова” из соцсетей пишут обычные люди, гражданские журналисты-любители, или ополченцы.

      Это верно, поэтому “признания” могут быть только очень косвенным свидетельством. Однако повсеместное хвастовство о захвате или получении буков – другое дело. Тут никто за язык не тянул.

      (И ещё соображение: если б самолёт сбили с воздуха, разве ополченцы не удивились бы? У них нет авиации. Тем более, что в версии “сбили с воздуха” есть даже “свидетели, что это были Су-25”. То есть, с земли прям видно было!)

      > 5. Брифинг МО РФ. Когда вы просите опровергнуть фотки из соцсетей, будьте добры опровергнуть в свою очередь материалы этого брифинга.

      Верно. А вот этот же человек говорит, что их и опровергать нечего. МО очень осторожно сообщило лишь о вылетах украинских самолётов в этот день (что тоже не факт, что правда, но пока спорить незачем). Это уже СМИ раздули из этого “сказало, что сбили”. Вылетов самолётов-штурмовиков, что нелепо, если собираешься сбить самолёт; самолётов с потолком 7 километров (а с нагрузкой и меньше). Всё это даже толком не создаёт доказательства возможности атаки самолётов, не то, что её факта.

      Также МО опубликовало спутниковые фотографии Буков довольно глубоко на территории ополчения. Я не могу судить, Буки ли на них, но если поверить, что Буки, спросим себя: чьи Буки скорее будут в глубине на территории ополчения? Доказательство чему опубликовало Минобороны?

      > 6. Расследование не показало ещё даже тип ракеты(земля-воздух или воздух-воздух), которым боинг был сбит. Даже Госдеп страны-любителя-провокаций-с-пробиркой-в-оон не говорит ничего конкретного.

      Безусловно не показало. Это не причина не оценить имеющиеся свидетельства. Например, если бы кто-то заснял на плёнку Гиркина, стреляющего из Бука лично, вы бы тоже говорили “расследование ещё не показало”? Вопрос только в качестве аргументов, поэтому само такое возражение аргументом не является.

      > 7. Украина не публикует переговоры диспетчеров(видимо все заняты фейком с казаками). Сравните с другими катастрофами.

      Давайте сравним, с какими?

      > 8. Украине катастрофа выгодна, ополченцам – нет. Пострадала в итоге Россия(хоть никто ничего не доказал, санкции ввели). Это конечно не доказательство, но всё же.

      Это вообще не аргумент, я придумал для него название: “Виноват невиновный”. Почему? Ну потому, что в любом расследовании виновному невыгодно быть виновным 🙂 Это такой аргумент отчаяния. “Подумайте, кому выгодно, чтоб виноват был я? Конечно, не мне!!”

      Итак, справедливые замечания: мало свидетелей выстрела (теоретически могло быть больше), СБУ теоретически могло обмануть (но не доказано), Украина не публикует в открытую переговоры (теоретически могла бы). Только №4 – полноценное возражение, всё остальное – “теоретически у вас могло быть и больше доказательств”.

  3. hlidskalph
    29 July, 2014 в 16:31 | Ссылка

    Это они из Мсты долбили Украину? Из под Ростова? Хорошая у них там трава уродилась.

    1. himself himself
      30 July, 2014 в 12:13 | Ссылка

      В смысле? С границы долбили, наверное.

      1. hlidskalph
        10 August, 2014 в 22:20 | Ссылка

        Там дальность ОФС едва 20 км. И разброс такой, что целились в деревню – попали в поле.

    Напишите комментарий:

    Если хотите, можно залогиниться.

    *